Nevěra byla, je a bude

Rozhovor pro Pátek Lidových novin se mnou vedla skvělá novinářka Petra Šroubek Pohlová, která vybrala i titulek pro titulku. Rozhovor je nejen o nevěře, ale i o tom, jak to udělat, aby ze vztahu nevyprchala láska, o tajnostech, které rozvracejí partnerství, a o tekutých vztazích

Párové terapii se věnujete téměř 20 let. Jak se během této doby změnila témata, se kterými za vámi klienti nejčastěji chodí? 

Některé věci se nemění, třeba nevěra patří do života, ať se nám to líbí, nebo ne. Byla tu, je a pravděpodobně bude. V posledních letech ale určitě přibylo tekutých vztahů. Tento termín polského sociologa Sygmunda Baumana vyjadřuje změnu vztahové stability. Ve vztazích je teď mnohem častější vysoká fluentnost, průtokovost ve stylu „nevyhovíš, měním tě.“ Páry spolu často žijí osm, deset let, nevezmou se, nezaloží rodinu, takzvaně se přechodí a rozejdou. A pak jen velmi těžko hledají další pevné vazby. Klientky po třicítce, které mají potíže navázat trvalý vztah, přestože by si ho přály, nejsou výjimkou.

Je to dáno tím, že máme s vyšším věkem vyšší nároky?

Hodnocení příliš vysoké nároky nemám moc ráda. Je nespokojenost se  vztahem  s mužem, který se ozve, jen když se mu to zrovna hodí, vysoký nárok? Spíše tam chybí schopnost navázání pouta, pocit sounáležitosti.

Hodně to souvisí s věkem. Po třicítce sice člověk ví, kým je, má vyšší sebevědomí a sebehodnotu, takže už nejde do rizikovějších vztahů, na druhou stranu nám právě tahle ostražitost někdy brání, aby nějaký vztah vůbec začal. Vztahy navázané po třicítce bývají obecně méně stabilní, odolné a vytrvalé, než ty, které navážeme v raném mládí. 

Čím to je?

V raném mládí a dětství máme jinou psychoenergii. Jsme otevřenější, pouta vzniklá dříve bývají silnější. A to nejen partnerská, ale i přátelská. Zatímco některé přátele z dětství máme celý život, v dospělosti kamarády víc střídáme. Neznamená to, že nemůžeme ve čtyřiceti milovat zralejší láskou než ve dvaceti, ale pravdou je, že páry, které se seznámily v osmnácti, se rozvádějí s většími obtížemi, než ty vzniklé po třicítce, a to se doma kolikrát pěkně „masí“.  Možná je s postupujícím věkem vztah více o lásce a v mládí více o poutu, nevím. Ale vidím ještě jeden znepokojující moment. Z mého pohledu je určitě mnohem více žen, které jsou ochotné se vázat a založit rodinu, než mužů. 

O krizi mužství se v posledních letech hodně mluví. Jak ji z pohledu své praxe vnímáte vy?

Tento fenomén je hodně spojen s výchovou, ze které se ve druhé polovině 20. století muž téměř vytratil. Fyzicky i psychicky nebyl doma moc přítomen, zmizel do fabriky a výchovu nechával na ženách. Dříve běžný intenzivní kontakt otce se syny třeba při práci na poli nebo v dílně se přerušil, došlo k odosobnění. Navíc se v 70. a 80. letech začaly páry hodně rozvádět, muži odcházeli od rodin, ženy samoživitelky zůstávaly samy. Občas se řeklo, že je táta zloduch a v životě dětí se přestal objevovat. Matky pak o chlapečky pečovaly jako o princátka, synům se dopřávalo maximálně ochranářské výchovy a výsledkem jsou generace mužů s velmi nejasným vztahem k ženám. Matka byla pečující, takže se od ženy automaticky očekává pečujícnost, ale muži už moc netuší, co by za ni ženám měli vracet. V lásce chybí rovnocennost.

Když k vám pár přijde poprvé na sezení, poznáte, jestli má ještě šanci?

Já mám v sobě jako terapeut tzv. povinný pedagogický optimismus! Musím věřit, že to dobře dopadne, bez toho by to nešlo dělat. Naději a víru párům brát nechci, jednou za čas ale musím udělat i to. Když je možné mezi partnery „načuchat lásku“, šance na záchranu vztahu je. Jen láska ale občas nestačí, je třeba i ochota k vnitřní práci. 

Jak se načichává láska?

To prostě poznáte. Mám kolegy, kteří tvrdí, že to poznají už z toho, jak spolu pár jde po chodníku. Já to takto netestovala, ale poznám to. I když někdy je láska opravdu hodně hluboko schovaná. Občas o sebe mají partneři zájem, ale už to není láska partnerská, spíše soucitná, typicky třeba u zdravotních sestřiček. Na těch vidíte, jak je jim partnera líto, ale jako ženy už „to“ tam nemají. Kromě „čuchu“ mám pro páry celkem podrobný dotazník (ukazuje stránkovou tabulku). Zrovna včera jsem tu měla pár kolem třicítky, mezi kterými láska určitě byla, a to formulář ještě ani nevyplnili. Ale když mi vyprávěli, co všechno si vzájemně dělají, jak si  doma ubližují, že spolu třeba dvakrát do měsíce týden vůbec nemluví, tak jsem celkem nevěřícně hleděla. 

Vy jste v jednom rozhovoru zmínila, že páry nechodí na terapie za pět dvanáct, ale spíš po dvanácté. Kdy má partnerská terapie ještě smysl?

Když je v páru ještě láska, a ne alergie. Občas se nelibost mezi partnery popisuje jako komunikační problémy, ale zjednodušit se to dá asi tak, že jim chybí zájem. Mají pocit, že se změnili ve spolupracovníky a spolubydlící. Řeší, kdy vyzvednout dítě z kroužku nebo kdy se opraví kotel, ale chybí tam randění, pusa při příchodu z práce, procházka jen ve dvou.

Dá se říct, že máme v partnerství tendenci lenivět?

Někdy je za nedostatkem zájmu lenost, jindy vyčerpanost. Když nejsou babičky, dědečkové a oba partneři chodí do práce, je to jedno druhým. Na sezeních se pak společně bavíme o tom, co jde a nejde zařídit a hlavně, jestli o to oba ještě  stojí. Ochota, nebo neochota vyjít si vstříc je vidět hned. Někdy slyšíte reakce typu: „Kdybys tímhle přišel před rokem, tak bych byla ráda, ale teď už o to nestojím.“ V tom případě je z mého pohledu dvanáct nula nula. 

Platí, že je dobrým lakmusovým papírkem sexualita? 

Sexualita je zrcadlem partnerství. Občas mi lidé během sezení řeknou, že sex přece není všechno, ale takových párů je velmi málo, za podobným tvrzením bývá často znát frustrace. Nemá cenu dělat si čárky, sex nejsou závody, ale sexualita a dotyk pro vztah rozhodně určující jsou. Lidé můžou být unavení, ale mohou se k sobě třeba jen tak přitulit. Zrovna dnes tu byl pán, který mi říkal: „Je to dobrý, žena už se mě i sama dotkne.“  Protože jeho partnerka vůbec nechtěla, aby se jí dotýkal. Je hodně trpělivý, snaží se zachránit, co se dá, netlačí na ni, dokázal se hodně stáhnout. Vypadá to, že dostane šanci. V podobných momentech je ale důležité si přiznat, že láska došla. 

Že láska došla se tedy nejlépe pozná právě na sexu?

U žen ano. U mužů občas láska došla, ale sex klidně frčí dál. Ženy tzv. podrží víc, i když už láska došla. Jejich partner to občas vycítí, ne vždy. Je dobré s tím vědomě pracovat, klást si otázky. Proč se to děje? Co se změnilo? Zlobím se za něco? Cítím se nemilovaná? Potřebuji něco odpustit, abych se ve vztahu cítila volněji? Je to psychologická piplačka. Ale pokud muž stojí o to, aby žena tzv. neuschla, neumřela tam dole, potřebuje o vztah pečovat. Pochopit, že sex je o citu, že to není jen gymnastika. 

Občas se mluví o kritických rocích vztahu. Třetí, sedmý a podobně. Jak to vnímáte u vás v poradně?

Tenhle přístup nemám ráda. Ano, Plzák a Klimeš měli pro krize ve vztahu načasování. Jistě, vztah má vývojové fáze, ale že by byl kritický třetí nebo sedmý rok, to  říci jednoznačně nemohu. Na to, kdy se partneři u mě v poradně objeví, něco podobného vliv nemá. Já sama si statistiku nevedu, ale vnímám určité vztahové mezníky, většinou bývají spojené s dětmi. Třeba narození dítěte. Všichni si myslíme, jak nás tato událost spojí, lidé bohužel nevnímají, že je narození dítěte pro pár zkouškou, jestli budou o svůj vztah stále pečovat. Když se dítě narodí a člověk vidí něco, co ho přesahuje, co z něj ve hmotné rovině vzniklo, je to samozřejmě nádhera. Okamžik zrození je krásný, ale pak přichází práce. Všednost, každodennost, rutina či starosti s dětmi.  Mění se pozornost ve vztahu, rozložení energie a sil. Pro páry  bývá také kritický i odchod dětí z domácnosti. 

Kdy párům nejvíc hrozí nevěra?

Určité momenty, kdy je výskyt nevěry statisticky četnější, jsou. Třeba návrat ženy po mateřské dovolené do práce. Dostane pozornost, kterou doma nemá.

U mužů je rizikové co?

Psaní na internetu. Muži a psaní na internetu, to je velmi výrazný společenský jev posledních let.  Pánové mají doma „full servis“, možná se tak trochu nudí a neumějí se zabavit. Nerealizují se péčí o rodinu nebo nějakou aktivitou, a tak jsou na Instagramu, messengeru a seznamkách, kde si píšou s cizími ženami.  

A mně pak volají jejich partnerky, jedna, druhá, pátá… 

Jak vypadá typický příklad?

Někdy si muži píšou s jednou ženou, jindy s pěti. A z psaní samozřejmě někdy vznikne nevěra. Často jde o dlouholeté, funkční vztahy, muži se rozvádět nechtějí, slibují, že to dělat nebudou, případně ženám vysvětlují „že na tom nic není“. Cizím ženám posílají srdíčka, komenty typu jsi úžasná, občas se rozepíší  na téma, jak to mají doma špatné. A pak tu sedí a vysvětlují své partnerce, že to tak nemysleli a rozvádět se nechtějí. Že si s někým píšou a vlastně ani nevědí, proč to dělají.  Někdy jsou ženy tak zvyklé, že muž sedí doma s telefonem duchem nepřítomen, že na milostnou korespondenci přijdou až po letech.

Ženy si ale určitě také píšou online, nebo ne?

S někým si ti muži psát musejí. Ale domnívám se, že jde většinou o nezadané ženy. Anebo to ty zadané lépe skrývají a chlapi na to nepřijdou, to mi přijde však nepravděpodobné. Ale že by mi volali chlapi „ta moje už se zase vypisuje“, s tím se v podstatě nesetkávám. A pokud už něco podobného nastane, bývá za tím vážná nevěra a žena zvažující rozvod.

Ženy vás často kontaktují, že si jejich muži píši s jinými. S čím nejčastěji volají muži?

Že od nich partnerka chce odejít. Mužům bohužel některé věci dojdou, až když vidí kufr mezi dveřmi. Manželka jim sice pětkrát předem řekla, že pokud ještě jednou přijde na to, že s někým udržují korespondenci po telefonu, odejde, ale muži nevěří, že to myslí vážně. Moment, kdy se žena rozhodne odejít, bývá jednou z nejčastějších příčin, proč páry končí u mě v poradně.

Jak moc jsou páry ochotné začít na sobě pracovat?

Pracují na sobě méně, než bych si přála, ale pracují. Každý dělá, co může, někdo víc, někdo míň. A někdo nedělá vůbec nic. Letité spory za jedno sezení nevyřešíte, je třeba znovu obnovit pouto, odpustit si. A pracovat na sobě. Je to trochu podobné, jako byste šli na angličtinu jednou za 14 dní, ale mezitím nic nedělali. 

Zmiňujete odpuštění. Jenže to se lehko řekne, ale hůře činí.

Nejde jen o odpuštění nevěry, ale o běžné každodenní maličkosti, třeba že na nás někdo na chvíli zvedne hlas. Hodně při tom pomáhají meditační techniky. Pro klienty dělám videa s inspirací k meditacím, které mohou dělat průběžně mezi sezeními.

Vím, že jde o velmi komplexní téma, ale máte nějakou radu, jak přežít rozvod?

Je vždy otázkou, v jaké fázi se vztah zrovna nachází. Když nemáte děti, vypadá rozchod z vnějšku lehce, ale zase jste osamělí a musíte si sami znovu vybudovat vlastní identitu. Pokud jsou ve vztahu děti a dospějete k rozvodu, je důležité sami sobě odpustit. Nemít pocit provinění vůči dětem. Protože když se zamotáte do pocitu viny, budete dětem neustále něco dokazovat, což vytváří nepřirozený vztah. Děti by se neměly stavět do role oběti. Když se s rozvodem pracuje jako s životní zkušeností, nemusí nutně být negativní.

Nakolik stále přežívá postoj „zůstaneme spolu, ale jen kvůli dětem“?

Podobné odpovědi bohužel slyším často, lidé se za ně schovávají. V manželství ale zůstávají kvůli sobě. Možná si myslí, že je to tak lepší pro děti, ale je to vlastní rozhodnutí, pocit. Když se klientů při sezení zeptám, jak by se jim žilo, kdyby věděli, že je s nimi partner jen kvůli dětem, a společně si to rozebereme, tak jim dojde, že vztah už je dávno pohřbený. Slyšela jsem spoustu důvodů, proč spolu lidé ve vztahu zůstávají, v poslední době mi v poradně zaznělo například: „Jsem s tebou, protože jsi nejlepší z blbých možností.“

Tak to je hodně drsné.

V procesu vývoje toho vztahu to dávalo jistou logiku. Ta věta nebyla v afektu, pozor. Partner partnerce nejprve řekl, že ho manželství nenaplňuje a pak spolu nějakým podivným způsobem prožili měsíc, 

během kterého si muž rozebral, jaké má možnosti. Jistě, nebylo to zrovna šťastně formulované. Snažila jsem se jeho partnerce vysvětlit, že je lepší, když si to partner v sobě takto srovnal, než kdyby vedle sebe jen tak přežívali. Partner vyjadřoval přání vztah obnovit, což bylo pozitivní.

Jak moc se vám do sezení promítají mediálně sledované společenské fenomény, třeba Padesát odstínů šedi nebo polyamorie?

Kniha a film Padesát odstínů šedi, které se točily kolem sadomasochismu, byly fakt průšvih, občas jsem na sezeních od klientů slyšela: „Něco podobného se ženám fakt líbí?“ Chudáci muži moc nevěděli, jak si s tím poradit. Naštěstí to vyvanulo, ale na podobném případu je celkem jasně vědět, nakolik může knížka nebo film, o kterých se hodně mluví, ovlivnit společnost.  

Zmíněná polyamorie je velmi složité téma, alespoň z mé zkušenosti. V poradně potkávám hlavně mladé lidi, kteří hledají vztahovou spokojenost  např. v polyamory, jsou to spíše pokusy a hledání.  Blíže jsem poznala jeden skutečně harmonický polyamorický vztah, který vznikl z popudu ženy. Byla zaměřená na SM, domina. Když její partneři, pejsci, po pár letech pochopili, že ji od jejího exkluzivního partnera stejně nikdy neodvedou, postupně odpadali. Ke vztahu patřili lidé, se kterými oba partneři měli blízký vztah.  Mezi těmito dvěma exkluzivními partnery panoval vzájemný soulad, měli v sobě jistotu a další partnery si spíše dopřávali.  Další pár, který se prezentoval jako polyamory, rovněž ctil exkluzivitu hlavního vztahu, při bližším zkoumání však byly vidět podprahové bolesti.  Že by polyamorie měla na společnost nějaký masivní dopad, to si nemyslím. Výraznější je spíš jiná věc.

Jakou máte na mysli?

Lidem mezi dvacítkou třicítkou dnes často protéká postelí a životem víc partnerů najednou, třeba dva, tři. Vztahy jsou povrchnější, je tam menší oddanost. Určitě za to může skutečnost, že je méně přirozených sociálních kontaktů, mnohem víc se seznamujeme online. Když jsem v devadesátých letech začínala, lidé, co se potkali na inzerát byli rarita, skoro jsem se s nimi nepotkávala. Dnes sice není tento způsob statisticky nejdominantnější, ale od určité doby je to jedna z naprosto běžných forem seznámení. Bohužel v ní ale chybí přirozenost námluv, okouknutí druhého v sociálním prostředí, čas. Na podobná rande jdou s mnohem vyšším očekáváním a mnohem méně si odpouští. Mezi velká úskalí online seznamování patří i očekávání sexu na třetím rande. Protože když spolu nebudou spát, tak to přece vůbec nemá smysl. 

Dokázala byste po těch letech, během kterých se věnujete partnerské terapii, říci, co mají šťastné páry společného?

Ochotu vycházet si vstříc. V posledních době ke mně hodně chodí i páry po dvaceti, třiceti letech vztahu. Po takto dlouhé době se dnes lidé rozvádějí snáz než dřív, ještě před lety bylo běžné, že to spolu tzv. doklepali. Možná to souvisí s tím, že se v posledních letech hodně řeší osobní rozvoj, lidé věří, že je lepší být sám než v neuspokojujícím vztahu. Když pracuji s dlouholetými páry, bývá na nich znát velká snaha vyjít druhému vstříc. „Hlavně chci, aby byla žena spokojená, tak už se s těma ženskejma na oslavách nebudu tolik bavit. Nechci se rozvádět,“ vyprávěl mi tu včera jeden vyrovnaný klient. Věřím, že když už s manželkou společně přežili třicet let, tak dalších dvacet nakonec ještě dají. 

Prvních třicet let je nejhorších? 

Ano. Během této doby vychováte děti, a když pár zvládne odchod dětí z hnízda, zvládne už úplně všechno. Po odchodu dětí se vztah přeskupí, ukáže se, jestli ti dva ještě dokážou být spolu, jestli stále umí vyrazit za ruku na procházku. S postupem času se pak mnohem víc řeší péči o zdraví, fyzické záležitosti, a to se lépe organizuje ve dvou.

Po tak dlouhé době už také lépe zvládáme kompromisy, nebo ne?

Lidé, kteří spolu přicházejí řešit manželské problémy po třiceti letech, jsou ochotni jít na takové kompromisy, že kdybych o tom vykládala svým třicetiletým klientům, tak mě, s prominutím, pošlou kamsi. Třeba zmíněnou snahu nevybavovat se s cizími ženami na oslavě by mladší ročníky vnímali jako omezování osobní svobody, muž by se cítil jako podpantoflák. Ke kompromisům jsou samozřejmě ochotné i ženy. I když slovo kompromis nemám ráda, jde spíše o vstřícnost, o to, že uděláme něco z lásky, ne stylem „trpím, ale vyhovím tvému nátlaku“. Protože pokud se něco dělá se sebezapřením, nemá to cenu. Ve vztazích si ale bohužel spoustu věcí nárokujeme, myslíme si, že na ně máme automaticky právo. 

Co konkrétně máte na mysli?

Třeba soukromí v telefonu. A to i v případě, kdy jsme chatovali s někým jiným a ten druhý na to přišel. Šťastné páry nemají problém, když protějšek vezme do ruky jejich mobil a přečte nahlas zprávu, která zrovna přišla – samozřejmě se to nesmí zneužívat. Pro podobné páry bývá typická otevřenost, ochota, ne vymezující prohlášení typu „telefon je moje soukromí, do toho ti nic není“.  Ve vztahu není dobré stavět hranice. Šťastné páry vědí, kdy, kde a s kým jsou. Vzájemná komunikace není konfrontační, ale vstřícná a vztah bývá velmi otevřený, průhledný.